שיתופי פעולה בחקיקה

הכירו את חבר הכנסת אלון טל מכחול לבן. 

טל הוא במקום הראשון בטבלת שיעור שיתופי הפעולה עבור ח"כים שהגישו לפחות את מספר הצעות החוק הממוצע לח"כ - 80 הצעות. עוד בצמרת משתפי הפעולה: ח"כ עידית סילמן (ימינה), ח"כ גבי לסקי (מר"צ) וח"כ יוראי להב הרצנו (יש עתיד).

​

טל כאמור הוא אחד משיאני שיתוף הפעולה בכנסת. כ-30 הצעות חוק משותפות הן בסוגיות איכות הסביבה - נושא דגל של ח"כ טל, בינהן:

​

1. הצעת חוק-יסוד הגנת הסביבה: הצעת חוק-יסוד המעגנת את נושא איכות הסביבה והאקלים במישור החוקתי. חתומים עליה 30 חברי כנסת מ-9 מפלגות.

2. הצעת חוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה): הצעת חוק המחייבת נוכחות של ארגוני שמירת הסביבה בועדות ציבוריות והוספת ועדות שלא נכללו בחוק המקורי. חתומים עליה 15 חברי כנסת מ-9 מפלגות.

3. הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל: הצעת חוק המחייבת וקובעת ניטור על הטבע בישראל. ההצעה עברה בקריאה טרומית. חתומים עליה 13 חברי כנסת מ-6 מפלגות שונות.

​
 

ח"כ טל, איכות הסביבה הוא אכן קונצנזוס ישראלי?

 

"כן. איכות הסביבה שייכת לכולם. כשהייתי ילד בארה"ב, הנשיא היה ניקסון. לימים למדתי על איכות סביבה ולמדתי שניקסון, על אף היותו רפובליקני, היה הנשיא הירוק ביותר שהיה לארה"ב: בזמן כהונתו יזם והעביר חוק אוויר נקי, חוק מים נקיים, והמון חקיקה סביבתית. הוא עסק המון בפיצוץ האוכלוסין. עבדתי אחר כך בסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, ובתקופה זו גם היה נשיא רפובליקני - בוש האב. לסוכנות היה מנהל מעולה. מחוייב לסביבה. רפובליקני".

 

לדבריו, "30 שנה אחר כך אני נחרד. הימין האמריקאי מאמץ לעצמו תדמית אנטי סביבתית, סקפטית בכל הקשור לאקלים. מטרפדים כל יוזמה סביבתית ככל שניתן. ומנגד פתאום הדמוקרטים הם אבירי הקיימות. זו טרגדיה. אוי לנו הישראלים אם ניתקע לאותה דינמיקה פסולה. 

 

בישראל זה לא ככה. אולי השר להגנת הסביבה הטוב ביותר שהיה פה הוא גלעד ארדן שלא נחשב לפוליטיקאי שמאלני במיוחד. אני מקווה שהשרה הנוכחית תיתן לו פייט. אבל בהחלט, ההיסטוריה בישראל רצופה בגיבורים סביבתיים שבאו מהימין. אני מדבר על יוסף תמיר שיזם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ליכודניק. עמרי שרון עמד בראש השדולה הסביבתית וקידם את חוק אוויר נקי והציל את נחל ניצנים. 

 

כיום אני שמח ולכבוד לי לשתף פעולה עם גילה גמליאל (הליכוד) שהייתה שרה מצויינת ואילו הייתה מכהנת יותר זמן אולי אפילו יותר טובה מארדן. היא בניגוד לארדן הפנימה וממשיכה לקדם בעוז ומאמצים גדולים, אג'נדה סביבתית. מבחינה ערכית בנושאים האלו אין ביננו שום מחלוקת. אולי נצייר את מפת ארץ ישראל השלמה מעט אחרת, אבל בנושא הסביבתי היא שותפה לכל דבר ועניין. "

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

 

אין שום דבר שאתה, ארדן, גמליאל, וזנדברג חלוקים עליו בכל הקשור לסביבה?

 

"בדיוק אותו דבר. הכל קונצנזוס, גם עם הערבים. אנחנו מקיימים שבוע הבא דיון בנושא איכות אוויר בלוד. מי שמשתתף זה לא רק הקואליציה אלא גם סמי אבו שחאדה (המשותפת) , תושב לוד שיודע על בשרו מה זה זיהום ממפעל מלט. 

כשרציתי לקדם חקיקה במושב הזה נסעתי אל איימן עודה (המשותפת) בחיפה. כן, יש לי פערים אידיאולוגיים איתו. אבל בנושא הסביבתי? אני לא רואה הבדל. גם עם משה גפני (יהדות התורה) שנחשב למאוד ירוק. אוי לנו אם זה לא היה ככה. אני אגב חושב שזה לא ככה רק בנושאי סביבה. אני חושב שב-95% מהנושאים, אפשר למצוא שפה משותפת. האמת, זה יותר קל לי בתור ח"כ מכחול לבן ששמה לה למטרה לזכור כל יום מחדש שרב השותף מהמפריד. זו תפיסת עולם ורוח המפקד שלנו בני גנץ. תראו איך הוא זרק עצם לליכוד בשביל לתת תחושה ושיוכלו להכריז שהם ניצחו עם "ממדים ללימודים"."

 

איפה הקונצנזוס באקלים חדל מלהתקיים?

 

"הוא לא קשור לימין שמאל. הוא קשור לפסימיות כלכלנית בעיקר ממשרדי ממשלה שסבורים שמדינת ישראל בתור אי אנרגטי לא תצליח לעמוד ביעדי פריז וגלזגו. מנגד, אנשים אחרים  שמבינים קצת, כמוני, רואים לאורך השנים ברגע שקובעים יעדים מאתגרים ושאפתניים, הטכנולוגיה באה ומתיישרת. בטח ובטח בנושא אקלימי שיש לנו את כל הטכנולוגיה כבר 10 שנים. 

ועוד דבר. אני מתייחס לאתגר האקלימי כמו שאני מתייחס למלחמה. במלחמה, הציבור צריך לתת יותר.

ככה אנחנו צריכים להתייחס לאתגר הזה. יש שאננות גדולה מדי בקרב פקידים."

 

אז מדובר באי הסכמה נטו עם הדרג הפקידותי? זו לא מחלוקת ברמה הפוליטית?

 

"נכון מאוד. ובאמת, כשאני חושב איך אני הולך לחזק את החוק הזה בכנסת, אני חושב דבר ראשון על יוראי להב הרצנו (יש עתיד) ודבר שני על גילה גמליאל מהליכוד (כמה שעות לאחר הראיון גמליאל העלתה חוק להפחתת השימוש בשקיות פלסטיק שנפל - ת"ק). גילה הציעה חוק אקלים יותר טוב ממה שהממשלה הזו הוציאה. לכן אני עוד פעם אומר, אנחנו חייבים לגייס את כל הכוחות. כמו שהחיילים הם מעל הפוליטיקה, ברור שגם העתיד האנושות והיציבות האקלימית של כדור הארץ צריכה להיות יותר חשובה משיקולים פוליטיים צרים. 

 

לצד אנשים כמו גילה גמליאל אני רוצה גם את צחי הנגבי (הליכוד) שהיה שר איכות הסביבה לעניין, וגם את שטייניץ (הליכוד), שיש לנו מחלוקת קצת על הגז אבל אכפת לו. מדובר באנשים אינטליגנטים עם נסיון פרלמנטרי שמגמד אותי. אני חייב לעבוד איתם בשביל ללמוד מהם."

 

אילו דברים טובים ארדן וגמליאל עשו במשרד לאיכות הסביבה?

 

"ארדן היה הראשון בנושא אקלים שכשחזר מקופנהגאן הייתה לו את התבונה להעביר את נושא האקלים למשרד האוצר ואז באמת דברים התחילו לזוז. באותם ימים, אמרתי לעצמי, 'מה לעשות, הוא ליכודניק ואני לא מצביע ליכוד'. אבל הוא היה שר טוב וזו לא בושה. אין שום פסול לחלק מילה טובה לצד השני."

 

הצעת חוק-יסוד הסביבה, הוגשה בעבר על ידי מיכאל נודלמן מישראל ביתנו ב-1999, וב-2003, ועל ידי דב חנין מחד"ש ב-2009, ועוד פעם ב-2013. על כל ארבעת ההצעות הקודמות חתומים גם יחדיו 10 חברי כנסת. מספר חברי הכנסת החתומים על כל אחת מהצעות החוק לא עלה על 5. 

בכנסת ה-24 הוגשה שוב ההצעה, עליה חתמו הפעם 30 ח"כים מ-9 מפלגות שונות כולל ח"כ טל.

 

איך דבר כזה קורה?

 

"להחתים ח"כ על חוק יסוד מהצד השני זה לא פשוט. יש מין דמוניזציה למוסד החוקתי הזה שנקרא חוק יסוד. אבל, אני הצגתי את המציאות. יש לנו חוקי יסוד חשובים לדוגמא ששומרים לנו על חופש העיסוק. מה קורה כשחופש העיסוק מתנגש עם אינטרסים סביבתי חיוני? כנראה, שהאינטרס הסביבתי יעלם. אנחנו חייבים את האיזון הזה וככה הצגתי את זה. זה לא אומר שלא יהיה פיתוח בישראל, אבל לפחות שהערכים יבואו לידי ביטוי במישור החוקתי. 

הגעתי בצורה הכי תמימה ואמיתית ואמרתי, בואו נעשה משהו."

 

אתה מתאר לי מציאות פוליטית עם הסכמה על חוקים סביבתיים. אז מה מונע מכם להעביר אותם?

 

"האמת שזה בעיקר משרדי הממשלה. כשהעלנו את התיקון לחוק תובענות ייצוגיות (משמעו בין השאר הקלת הנסיבות בהן ארגוני סביבה יכולים להגיש תביעות ייצוגיות - ת"ק), באותו יום האופוזיציה הייתה במיטבה. נלחמה בכל חוק שהעלנו. ניר אורבך היה בשירותים ונפל חוק של משה טור-פז. מסכן, צריך לחכות חצי שנה. אבל, פתאום התיקון עובר עם רוב של 80 חברי כנסת. למה? כי גילה גמליאל דאגה לחופש הצבעה. הלוואי ואני יכולתי להביא חופש הצבעה כזה לחוקים הסביבתיים שלה. 

דווקא היום, אני חושב שהתנאים בשלים לשיתוף פעולה עם האופוזיציה. הכלל היום אומר שאם ח"כ רוצה להביא חקיקה פרטית, הוא צריך להביא את ה-61 בעצמו. כמו מה שקרה עם גנץ (בחוק "ממדים ללימודים" - ת"ק). אי אפשר להבטיח כלום ולכן יש מקום לדבר על הכל.

 

כשאני קידמתי עם הקואליציה את המס על החד"פ, החרדים אמרו לי שהם נגד פלסטיק. והאמת, נראה לי שהם למדו מזה. הסברתי אז שזה החוק הכי חברתי כי מדובר בהתמכרות שלא שונה מסיגריות - שהמס עליה עוזר להרבה אנשים להגמל מהן."

 

איך הם קיבלו את האמירה הזו?

 

"הם אמרו, 'איך אתה רוצה שאישה חרדייה תשטוף כל כך הרבה כלים?' והשבתי שאני שוטף כלים כל יום שישי עבור 14 איש, ולהכניס צלחת לבית משפחת טל זה כמו להכניס צלם בהיכל. אז בא יעקב אשר ושואל אותי לגבי הפלסטיק בטייק אווי. והאמת, שהוא צודק. צריך להקשיב."

 

יש לך נישה שקל יחסית להתחבר אליה - סביבה. באילו עוד נושאים היית רוצה לשתף פעולה עם האופוזיציה?

 

"יש 3 נושאים שאני רוצה לשתף פעולה עם האופוזיציה: קיימות, מעמד האישה וקידום פלורליזם דתי בישראל לצד חיזוק הזרמים הלא אורתודוקסים. לגבי הנשים אני לא חושב שיש בעיה. 

לגבי פלורליזם - לדעתי מרבית חברי האופוזיציה חושבים כמוני, אבל החשש מהמפלגות החרדיות משתיק אותם. כתוצאה האופוזיציה לדעתי מתרחקת מיהדות העולם. אני חושב שזו טרגדיה. אין לי אלא להאשים את העומד בראש האופוזיציה מכיוון שכשהיה ראש הממשלה סירב להפגש עם ראשי התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית. אני חושב שזה לא בסדר. 

באותה רוח, אני נותן את כל הכבוד לזרמים האורתודוקסים. אינני רוצה לכפות את דעתי עליהם ושינהלו את חייהם כמו שהם מוצאים לנכון, אבל לא יכול שלא זה בלבד שהם מזלזלים בפומבי בזרמים האחרים, וגם מבחינת הקצבת משאבים, אין הוגנות.

 

אני מרוצה מהגיבוי שאני מקבל מכחול לבן שבתוך האני מאמין שלה יש את סוגיית מתווה הכותל, וגנץ כן הגיע לבית הכנסת הקונסרבטיבי שלנו בחנוכה. בתור יהודי מסורתי מאמין ופעיל, מקווה שרק באמצעות אהבת חינם והסברה נוכל להגיע למטרות שלנו. לא בכח ולא בכאסח, זה לא אפקטיבי. אומרים ביהדות שדרך ארץ קדמה לתורה. ככל שיזלזלו ויאמרו גידופים וקללות על הציבור שלי, אני לא אקח ללב ומשתדל לפרגן."

 

יש כבוד הדדי בין השבטים באווירה הנוכחית?

 

"אני חושב שיש נסיגה. הייתה תקופה בקורונה שהיה עליהום על כל תושבי בני ברק אף על פי אלה שלא צייתו להנחיות היו מיעוט. הרשתות החברתיות הופכות את כולנו להיות יותר פגיעים לדברים הללו. האלוגריתמיקה של האתרים נותנת עדיפות לפוסטים שמסיתים ומתלהמים - כי זה מביא יותר טראפיק באתר ולתקציב פרסום. הבעיה לא התחילה ברשתות החברתיות, ואני גם לא דוגל בהגבלת חופש הביטוי שם, אבל בואו נודה בעובדה שיש להן תפקיד גדול. זה מתואר יפה בספר 'מהפכת הקשב' של מיכה גודמן." 

​

​

​
 

​

​

 

                               

 

 

 

 

 

 

                               

 

                                "כשנכנסתי לכנסת קיבלתי הנחיה מגנץ להיות חבר טוב של 116-117 חברי כנסת"

                                  (קרדיט: נועם מוסקוביץ')

​

ומה תפקיד התקשורת לתפיסתך?

 

"התקשורת למשל נוטה לתת תשומת לב מופרזת לחבר הכנסת בן גביר. כשנכנסתי לכנסת קיבלתי הנחיה מיו"ר המפלגה שלי להיות חבר טוב של 116-117 חברי כנסת. אתה לא צריך להיות חבר של בן גביר ולא של אבי מעוז - אנשים שאני לא מעוניין להתעמת איתם וכשהם מדברים במליאה אני משתדל לצאת כמיטב המסורת של הליכוד. מי שמטיף לגזענות, לדעתי, צריך להגיד לו עד כאן. אך התקשורת מלווה אותו ונותנת לו במה. אלא שהוא ח"כ אחד מתוך 120 שעושה פרובוקציה. ברגע שהתקשורת שם היא מעוותת את המציאות."

 

 

ומה לגבי אביגדור ליברמן והדרך בה תקף חרדים?

 

"אני חושב שיש לנו שר אוצר נפלא, עם שפה בוטה שהיא לא לרוחי. לדעתי הוציאו את האמירה שלו על המריצות מהקשרה. אני לא חושב שהוא שונא חרדים, אלא שיש לו ביקורת גדולה על ההתנהלות הכלכלית שלהם. יהיה יותר יעיל אם יביע זאת בצורה עניינית."

 

הגבול בין ביקורת להסתה קם ונופל על נימוס?

 

"תלוי הקשר. תראה את מה שקורה בקמפוסים - קריאות מוות לערבים מחד, ומצד שני מניפים דגלי פלסטינים וצועקים 'בדם ואש נפדה את פלסטין'. יש אמירות שאי אפשר לקבל אותן. אסור לשבח מחבלים, אבל גם לא יכול להיות שבאים בהתרסה ממול עם 'אין נכבה' בשביל ללעוג. הייתי רוצה יותר כבוד הדדי."

 

אתה מרגיש שלשת"פים יש דיבידנדים בציבור?

 

"כן. יש לי שכנה מקסימה, היא אחות שעלתה מברית המועצות לשעבר. כל השנים מצביעה לליכוד וכל שנת בחירות יש לנו התערבות. אם ביבי מנצח אני עושה לה עוגה ואם לא - אז היא עושה לי עוגה. אישה יקרה וחברה. היא הכי אוהבת את מירי רגב, אבל אתמול הסתייגה מהסגנון שלה וציינה שיפה שבני גנץ הגיע לפשרה על 'ממדים ללימודים'. גם גלית דיסטל - אמרתי לה שקנתה את מקומה בעולם הבא עם ציוץ אחד 'אחלה בני גנץ'. תזכור שמחצית מהציבור מרגיש בחוץ, מנודה."

 

ואיזה תפקיד יש לפוליטיקאים בהקטנת הקיטוב?

 

"תרבות הדיבור שהתפתחה בכנסת הזו מסמנת לציבור שהכל מותר, שלא צריך להקשיב אחד לשני, ושככל שתהיה מעליב ובוטה יותר אתה תקבל יותר תשומת לב. אלה מסרים שחותרים מתחת לעתידנו. 

אני לא עוסק בקריאות ביניים - זה מפריע לי כשאני עולה לדיבור, מוציא אותי מריכוז ואני נואם הרבה פחות טוב במליאה מאשר בכל מקום אחר כי אי אפשר להתעלם מהצרחות, ואני בעד שיח. 

כשיש דיון בכנסת על חוק מסוים אתה רואה שאף אחד לא מדבר עליו. אני מתעקש להגיד מילה אחת או שתיים על החוק. מהותית, במקום לשרוף זמן. כדי שסטודנט למדעי המדינה יבוא בעוד 20 שנה ויראה איזושהי התייחסות. בשנים שעברו היו דיונים לגופו של עניין, ואפשר ללמוד מהויכוחים על הטיעונים. בוודאי שיש מקום להתווכח וצריך להתווכח אבל בצורה עניינית. לא לנצל את המעמד לרעה בשביל לחלץ 2 דקות בערוץ הכנסת עבור הבייס. זה הורס את ההרמוניה בחברה שלנו."

 

מי הפוליטיקאי הכי מלכד בעינייך?

 

"כמובן שבני גנץ."

 

ומהאופוזיציה?

 

"אני מתרשם מהסגנון של יולי אדלשטיין. הוא מגלה בגרות גדולה.

גם גילה גמליאל, כשהיא מבקרת את השרה להגנת הסביבה, עושה את זה על בסיס ענייני. מהציונות הדתית, מפלגה שאני חושב שהיא מאוד קיצונית, אני מיודד מאוד עם מיכל וולדיגר. עובד איתה ומפרגן לה. אורי מקלב מיהדות התורה גם, אני לא לוקח אישית את ההתבטאויות בנושא היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית. גם אחד כמו איימן עודה הוא דוגמא לבן אדם שיודע איך לדבר ואפשר לקיים איתו שיחות ענייניות ואישיות."

​

מה לגבי הסרטון בו עודה קורא לערבים להטיל את נשקם בפרצוף הציונים?

 

"אני חושב שהוא הסביר שזה לא בדיוק מה שהוא התכוון… הוא חושב שכל הכיבוש הוא פסול, זה לגיטימי. אני לא חושב כמוהו."

 

אז מתי הביקורת הופכת להסתה?

 

"כל עוד היא עניינית ומנומקת, ולא קוראת לאלימות אני חושב שהיא לגיטימית.

אני מעדיף מישהו שאני לא מסכים איתו אבל כזה שמביע זאת בצורה מלומדת ורגועה מאשר מישהו בדעותיי שמתבטא במטרה להתסיס. "